Ora, voglio dire, anche un idiota lo capisce, che dire alle imprese di non abusare della flessibilità (ovvero del licenziamento per motivi economici), dopo avergli dato in mano una simile riforma dell'articolo 18, è come dare a Bugs Bunny una carota e chiedergli ("Per favore!") di non sgranocchiarla.
Paragone che calza a pennello:-)
RispondiEliminaPraticamente Bugs Bunny come Marchionne...
EliminaGià, come dicevo qui la Fornero ha spiegato chiaramente la sua riforma facendo quella raccomandazione!
RispondiEliminaCerto, ed è evidente che se senti il bisogno di specificare una cosa del genere stai già ammettendo - e neanche tanto implicitamente - che la legge così com'è non va bene.
EliminaRicordo le lacrime di questo mostro il giorno della prima incu**** agli italiani. Non erano lacrime, era un orgasmo un po' spostato. Quello che tecnicamente si definisce squirting...
RispondiEliminaAh, ecco dov'era finita la carota...
EliminaRitengo che fare appello all'Etica sia prova di una (o più) tra queste tre cose:
RispondiElimina1 - un grande idealismo
2 - una profonda coglioneria
3 - una sostanziale malafede
Il problema, però, non è la Fornero.
Il problema è che questo paese per funzionare avrebbe bisogno che si imponesse ad ognuno un codice di comportamento che facesse le veci di un'Etica inesistente.
Siamo un popolo buono solo per la dittatura.
@Xtc: nella fattispecie opterei per la 2. Quanto al problema dell'Etica in Italia, trovo che abbia una duplice natura: religiosa e mimetica. In primo luogo quella di matrice cattolica è l'unica morale che - di fatto - venga presa in considerazione nel paese dello stivale. E questo fa sì che determinati aspetti morali abbiano socialmente una percezione diversa da altri a seconda della rilevanza che la morale cattolica attribuisce loro (per esempio è assai peggio masturbarsi che rubare), senza contare la rilevanza dell'ipocrisia in tutto questo, giacché demandare alla religione di definire i contorni morali della società, finisce per rendere la morale una sovrastruttura facilmente intaccabile dall'ipocrisia. In secondo luogo il mimetismo fa sì che nessuno abbia mai voglia di sacrificare i propri privilegi o le proprie prerogative di fronte a una moltitudine di gente che continua a farsi i cavoli suoi, con i propri privilegi e le proprie prerogative. Per la serie, se lo fa lui, o se continua a farlo lui, perché dovrei non farlo, o smettere, io? Purtroppo è vero, gli italiani sono un popolo "tradizionalmente" poco onesto e, per quanto dicevo sopra, non sono del tutto sicuro che, paradossalmente, la predominanza culturale della religione cattolica non abbia alcun ruolo in questo.
EliminaL'Etica non c'entra niente con la morale.
EliminaE' vero che siamo permeati completamente dalla morale cattolica, ed è altrettanto vero che morale = ipocrisia. Altrettanto vero che nessuno vuole rinunciare ai privilegi.
Io volevo però dire un'altra cosa.
Esempio.
In Gran Bretagna ci sono circa 3.000 leggi, in Germania 5.500, in Francia 7.000, in Italia: 150.000.
qualcuno tra i francesi pensa persino che siano troppe.
la maggior parte di noi pensa che siano persino poche.
Le ragioni di tutto questo sono estremamente complesse, il cattolicesimo è solo un tassello.
E non vorrei diventasse capro espiatorio.
Le civiltà invecchiano, noi siamo in piena demenza senile.
Anche con vocabolari alla mano, non riesco a capire perché secondo te "etica" e "morale" sarebbero due cose che non c'entrano niente. Mi sembra invece chiaro che si tratti di due termini dal significato sostanzialmente sovrapponibile, difatti "morale: dottrina filosofica o religiosa che definisce le norme dell'agire umano; etica: la morale stoica, cattolica", mentre "etica: parte della filosofia che si occupa del problema morale, ossia del comportamento dell'uomo in relazione ai mezzi, ai fini e ai moventi".
EliminaQuanto al problema del numero delle leggi, quando si snocciolano cifre, bisogna innanzitutto capire bene a che cosa si riferiscono i dati al fine di operare accostamenti omologhi e fare valutazioni oggettive. E da questo punto di vista i numeri che citi non so giudicarli (né sono riuscito a trovare in rete delle fonti che attestino quello che affermi). Insomma, che l'Italia sia un paese iperburocraticizzato è cosa nota, ma comparare il numero di leggi con altri paesi europei non sono sicuro che sia così semplice. In ogni caso non penso che questa cosa del numero delle leggi c'entri granché con la mentalità "libertina" degli italiani in fatto di moralità, a meno di non considerarle un surrogato di essa. Più ci penso, più sono convinto che tradizionalmente (e con questa parola mi riferisco a un fardello che il popolo italiano si trascina dietro da secoli...) il rapporto degli italiani con la moralità sia fondato in prima istanza sulla mancanza di una forte identità nazionale che dovrebbe fare sì che i cittadini si sentano parte di qualcosa di più grande e che questo sentimento li porti a essere rispettosi di questa "entità", ovvero anche dei propri concittadini (la diffusione dell'evasione fiscale o la smaccata disonestà dei politici sono due tipici esempi), e in via secondaria sulla diffusione e gli effetti del cattivo esempio.
In altre parole l'Italia è una società di fatto incapace di costruirsi una morale laica (ovvero un sistema di valori condivisi) e questo fa sì che la morale cattolica si offra di colmare questo vuoto, cosa che fa - ovviamente - con estrema solerzia, in quanto in questo modo diviene arbitro morale di decisioni politiche, e questo gli consente di esercitare un potere molto forte, con tutto quello che questo comporta in termini di contropartite.
Perdonami, sono allibita.
RispondiEliminaMa non voglio risultare odiosa, per cui provo a mettere ordine cercando di non far sembrare che voglia fare cadere le cose dall'alto. Innanzitutto cambia vocabolario.
L'etica è Una. Che non si debba uccidere non te lo deve insegnare nessuno, lo sai da te. Le morali invece variano nello spazio e nel tempo. C'è la morale cattolica, quella buddista, quella che ti pare. "Ricordati di santificare le feste" sarà pure un esempio di moralità applicata, ma la mia Etica non batte ciglio. L'Etica è connaturata con l'Uomo, la morale è un surrogato, una interpretazione, un accidente spazio-temporale.
La morale pretende di spiegare l'Etica.
L'Etica prescinde dalla morale.
Nessun vocabolario ti spiegherà mai questo.
Per quanto riguarda le leggi che ho citato, si tratta di un dato oggettivo che si ricava semplicemente andando a contare quanti articoli compongano i vari codici (penali e civili) di ogni singolo paese.
Il fatto che noi italiani, per gestire una convivenza, abbiamo bisogno di un numero di leggi 20 volte superiore a quello di uno stato a noi vicino, significa semplicemente che siamo predisposti a metterlo in quel posto al prossimo. Nient'altro che questo.
Che questo derivi dal fatto che non esista una identità nazionale, posso anche accettarlo. E il fatto che lo Stato della Chiesa abbia spaccato fisicamente il paese per due millenni è evidente. Per il resto ho l'impressione che tu confonda le cause con gli effetti. Non è la morale cattolica che colma vuoti, è che non esistono spazi in cui morali diverse possano farsi valere. E l'Etica, perdonami, L'Etica nessuno sa cosa sia.
Innanzitutto sulla faccenda dell'etica non sono d'accordo. Non esiste un'etica connaturata all'Uomo. Per lo meno di certo non c'è alcuna prova, né lo si può sostenere con la tua sicurezza. C'è chi sostiene che esista qualcosa del genere, per lo meno una sorta di substrato morale condiviso. E chi no. D'altronde basta fare un po' di antropologia comparata nell'ambito della storia dell'umanità per verificare che molte cose che da taluni popoli sono (o sono state) considerate immorali, per altri (magari di altri tempi) sono state perfettamente normali. Mi viene da pensare per esempio ai sacrifici umani dei Maya. Quindi, insomma, nessuno ti vieta di ritenere che sia così. Del resto fior di filosofi ritenevano questo. Ma di certo non puoi dire che è così. Insomma siamo nell'ambito delle ipotesi, non delle certezze.
EliminaQuanto alle leggi, anche su questo non andiamo d'accordo, perché mi prospetti un conto in modo troppo semplicistico. Non voglio essere pedante, però se mi vengono fatte delle osservazioni, mi piace capire da dove provengono. Se non ricordo male il Codice Civile ha circa 3000 articoli. Quello Penale meno di 1000. Il totale farebbe meno di 4000 articoli. Poi ci sono molti codici speciali, leggi collegate ecc., e sicuramente il numero aumenta parecchio, ma di quanto? Ora visto che è già molto difficile stabilire quante leggi ha l'Italia, come fai a sapere quante leggi hanno gli altri paesi europei? Hai una fonte autorevole per questi dati? Hai fatto tu il calcolo? Credo che questo sia importante stabilirlo prima di qualsiasi altra considerazione in merito.
Concordo invece con te quando dici che non è la morale cattolica che colma vuoti. Qui mi sono espresso male. La morale cattolica in Italia è tutto. Non c'è mai stato spazio per altro. Figuriamoci una morale così poco autorevole come una morale laica.
Caro Marziano, tu sei libero di pensare quello che ti pare, e se vuoi mettere in discussione il risultato di migliaia d'anni di ricerca filosofica sei libero di farlo.
RispondiEliminaI sacrifici umani, per inciso, li facevamo anche noi, ed erano l'eccezione che conferma la regola. Perché il rapporto con dio è evidentemente una eccezione. Anche presso i maya l'omicidio era punito. Per cui stai attento a quello che dici ed evita semplificazioni fuori luogo.
Inciso nell'inciso, non potresti affermare con sicurezza, a rigore, nemmeno di essere vivo.
Quanto alle leggi, ho peccato sicuramente per difetto.
Perché ci sono giuristi che sostengono che nell'ordinamento italiano si sia bellamente superata la soglia delle 450.000 leggi.
Ci sono varie tesi. Non ho voglia di riportarle qui, se ti interessa te le vai a cercare come ho fatto io. Il web pullula di informazioni.
Riporto solo che il massimo esperto di diritto amministrativo Sabino Cassese dice che sono oltre 160.000 le normative primarie, per non parlare delle regionali e comunitarie.
Se ti va di perdere tempo vai a consultare (come ho fatto io) questo sito
www.normattiva.it
che porta le stigmate della Presidenza del Consiglio dei Ministri, del Senato della Repubblica, della Camera dei Deputati e della Corte di Cassazione. Spero siano sufficientemente autorevoli per te.
Dimenticavo:
EliminaL'Italia è il paese con maggior numero di avvocati in Europa (facile da controllare). Ne abbiamo più di 200.000 iscritti all'albo. La Francia, tanto per fare un esempio, ne ha qualcosa meno di 40.000.
Ovviamente ognuno è libero di pensare quello che preferisce, per lo meno finché si sta nell'ambito dell'umanistica. E circa la faccenda dell'etica siamo, come tu dici, nei territori della filosofia. Dunque non c'è niente di scientifico ovvero di "dimostrato", in quello che affermi. La filosofia non è la Verità, è un'interpretazione del mondo. Difatti io stesso ho affermato che la tesi dell'Etica innata che tu affermi è sostenuta da alcune scuole di pensiero, come altre sostengono l'idea secondo cui l'etica sia qualcosa di acquisito grazie all'esperienza e all'interazione dell'essere umano col mondo che lo circonda. Non contesto dunque la tua predilezione per una teoria, sebbene non la condivida. Contesto il fatto che tu la presenti (o per lo meno a me sembra che tu faccia così) come una verità.
EliminaE di certo ammettere, come ho fatto, che ci sono varie tesi a riguardo, è tutto il contrario di una semplificazione.
Quanto alle Leggi, sicuramente ci sono autorevoli personalità che si sono sbattute a fare questi conti (in rete sbattendomi un po' ho trovato solo il riferimento di Cassese). Il punto è che quando mi trovo davanti a una comparazione con ordinamenti diversi, penso sia necessario sapere in che termini è stata fatta. Questo perché a volte (spesso?) le comparazioni, come pure le statistiche (e qui intendo in tutti i settori, eh), vengono realizzate per amor di sensazionalismo (e non di rado per mostrare i risultati che si desiderano mettere in evidenza), ma se vai a scavare come sono stati fatti gli studi, scopri che hanno messo a confronto le pere con le mele. Insomma, in questi tipi di considerazioni è mia natura andarci coi piedi di piombo. Preferisco dubitare e capire, piuttosto che bermi supinamente tutto quanto mi viene detto. Tutto qui.
Tu mi fai rischiare di sembrare antipatica, ma non importa: lo sono. Per cui mi sento di doverti dire, e te lo dico, che i tuoi pensieri sono parecchio incasinati.
EliminaNon sta a me dirti come mettere ordine, però ci tengo a puntualizzare due o tre cosine.
1 – Chiunque è libero di pensare e dire quello che gli pare in qualsiasi ambito (umanistico o no)
2 – Filosofia e scienza sono due facce della stessa medaglia, e mai come in quest’epoca si può dire che siano addirittura la stessa faccia della stessa medaglia. La “Verità” è un Ente filosofico e peciò ideale; appartiene a quella categoria di Enti che costituiscono paradigma irraggiungibile. E se anche la “Verità” esistesse, non sarebbe visibile all’uomo. Questo te lo posso persino dimostrare con alcuni risultati che tu chiameresti “scientifici”, come ad esempio i Teoremi di incompletezza di Gödel o il Principio di indeterminazione di Heisenberg. Che stanno alla base delle riflessioni epistemologiche contemporanee. Epistemologia, altra parola da cercare sul vocabolario :-)
3 – La Verità non esiste, ma esistono i fatti oggettivi le opinioni costruite su di essi. Se si è convinti di una opinione non c’è nulla di male nell’esprimerla in modo “veritiero”. Nel caso in oggetto non esprimevo una opinione: non ci posso fare nulla se esiste un ramo della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico ovvero distinguerli in buoni, giusti, o moralmente leciti, rispetto ai comportamenti ritenuti cattivi o moralmente inappropriati. E non ti far fuorviare dall’avverbio “moralmente” contenuto un questa frase. L’Etica, per definizione, sta a monte di qualunque morale. Sono le varie morali che discendono da un’Etica intesa secondo definizione precedente. Infatti la parola “morale” è sempre seguita da un aggettivo che specifica di quale morale si tratti, mentre la parola “Etica” esiste in sé e non ammette aggettivi. Ma non perché sia una mia opinione: semplicemente parliamo di pure e semplici definizioni.
4 – E’ vero, quando esprimo un qualcosa di cui sia convinta, lo faccio come se fosse la Verità. Niente di male. Lo faccio di continuo sul mio blog, e lo fai anche tu sul tuo. Se poi mi si dimostra che sbaglio, ricomincio da capo e rivedo l’opinione, e di tale opinione sarò convinta fino alla prossima revisione. Non vedo perché dovrei lasciare in sospeso le mie opinioni in vista di possibili eventuali revisioni. Intanto dico quello che penso, poi si vedrà.
5 – Uscendo dai dati oggettivi, e spingendoci un po’ al largo, vorrei che tu mi dicessi cosa pensi riguardo (ad esempio, ma se ne potrebbero fare infiniti) a questa questione. Prendiamo due cani che se le danno di santa ragione. Non so se hai mai visto due bei cani maschi litigare. Arrivano a lacerarsi, a farsi veramente del male. Ma è sufficiente che uno dei due mostri la gola all’altro perché questi smetta di combattere e si ritiri. Questo è un comportamento connaturato, o glielo insegnano a scuola?
6 – nel caso del numero delle leggi, si confrontavano mele con mele. Del resto basta aprire a caso un codice italiano e uno francese per capirlo. Io faccio spesso e volentieri l’esempio della Francia perché ci ho vissuto a lungo, e vediamo di farlo bastare qui. Nell’ordinamento francese (semplifico) ci sono articoli di poche righe, chiari e semplici. Tipo. Rubare è reato. Punto. Le pene vanno da qui a lì. Punto. Sta al tribunale decidere se il reato sia stato o no commesso, e nel caso commina la pena che ritiene opportuna. Fine.
In Italia i distinguo cominciano già nell’enunciato. C’è un articolo per chi ruba le pere e un altro per chi ruba le mele. Inoltre, non si sa perché, servono sempre norme interpretative. Che generano punti critici che richiedono l’aggiunta di nuovi articoli alla legge. E così via. E’ questione di forma mentale.
7 – Fai benissimo a dubitare, ma se vai al ristorante prima o poi devi ordinare qualcosa: non puoi rimanere in eterno dubbioso davanti al menù.
Buona giornata :-)
Non è una gara a chi è più antipatico, puntiglioso o pedante. D'altro canto non riesco a vedere alcun beneficio nell'esplicitare giudizi sull'ordine dei pensieri altrui, per cui a tale proposito mi limito a rimandare al ben noto (e sempre condivisibile) paradigma della trave e della pagliuzza di biblica memoria.
EliminaRestando invece sul terreno che conta, ovvero quello delle idee e della discussione, entro nel merito dei vari punti che hai citato, cercando di essere il più puntuale e chiaro possibile:
1 - Almeno su questo ci siamo. Non perdiamo di vista questo aspetto.
2 - Filosofia e scienza sono due facce della stessa medaglia rispetto al loro scopo comune di cercare di dare conto della natura realtà. Difatti finché non esisteva la scienza (e il metodo scientifico e gli scienziati e Galileo e Newton ecc.), tutto era demandato alla filosofia e ai filosofi. Questo è il loro unico vero punto in comune. Per il resto si differenziano enormemente nei metodi e dunque anche nei risultati, ovvero nel modo in cui possiamo considerarli. Sulla Verità come inconoscibile sono completamente d'accordo con te, anche senza scomodare Gödel o Heisenberg. Tuttavia la *percezione* che ho avuto io è che tu ti sia posta nei confronti degli argomenti di discussione (sia con la storia dell'Etica, sia con quella delle leggi) come se la Verità esistesse e fosse quella che dici tu (vedi tuo punto 4 e mia risposta a esso).
3 - La verità non esiste, ok, ed esistono i fatti. Tuttavia l'oggettività di essi è tutta da dimostrare, giacché la nostra conoscenza di essi è sovente mediata da altri soggetti di cui non conosciamo l'agire e anche se non fosse mediata da altri soggetti, sarebbe comunque mediata da noi stessi e dal nostro pensare, mediazione che ne farebbe perdere in qualche misura l'oggettività. Quindi bisogna andarci coi piedi di piombo sull'oggettività dei fatti. A tale proposito direi dunque che l'oggettività dei fatti non esiste di per sé, bensì la si conquista con la fatica del confronto, della ricerca, dello studio e della conoscenza comparata. Nel caso in questione (quello dell'Etica), tu hai espresso un'opinione che, sebbene non fosse un tuo parere *personale*, è frutto di studi che, a prescindere dalla loro autorevolezza, restano comunque nell'ambito della filosofia, dunque di tesi di pensiero di tipo umanistico. E non sono forse opinabili? Se poi esiste un ramo della filosofia che studia i fondamenti oggettivi e razionali che permettono di assegnare ai comportamenti umani uno status deontologico, bene, anzi benissimo!, questo mi pare comunque molto importante e altamente condivisibile, ma mi pare molto diverso dal dire che certi comportamenti umani sono "innati". Qui infatti parli di un tipo di studio umanistico che si propone la formulazione di una morale il più possibile scevra da qualsiasi sovrastruttura culturale, dunque per dirla volgarmente "una morale laica", ma questo non significa che sia essa basata sull'unica Etica Universale che sottosta alla realtà come attributo pre-esistente del mondo, ovvero che quel "sistema di comportamenti e di capacità di discernere il bene dal male" sia scritto sotto qualche forma nel patrimonio genetico degli esseri umani. In altre parole, personalmente sono molto scettico rispetto al fatto di ritenere che un essere umano, separato dagli schemi e dalle convenzioni sociali al momento della nascita (sempre che questo sia possibile farlo), possa sviluppare autonomamente e sistematicamente un'Etica "naturale" conforme a qualsivoglia dettame.
/continua
4 - Su questo aspetto non sono d'accordo: non credo che non ci sia nulla di male. Si può certamente essere convinti di quello che si sa, si crede, si è studiato o si dice. Ma nel momento in cui ci si pone nei confronti degli altri con l'approccio di essere depositari della Verità ("V" per Sola e Unica verità), si passerà innanzitutto per presuntuosi e pertanto anche un po' antipatici (ma questo a uno può anche non importare un fico secco), ma soprattutto questo sarà un approccio invalidante qualsiasi tipo di dialettica e quindi di crescita reciproca, presupponendo uno scambio di informazioni per forza di cose a senso unico (per la serie: "io ho la Verità e ora tu La stai a sentire e La accetti così com'è"). Quindi non mi pare un atteggiamento condivisibile. D'altro canto, se - come anche tu affermi - la Verità non esiste, perché porsi nei confronti del prossimo come se esistesse? Per quanto mi riguarda non mi pongo mai come depositario della Verità e le risposte che ti sto dando in questo lungo (e stimolante) scambio di idee ne sono una conferma esplicita. Naturalmente tutti parliamo sempre per affermazioni, ma questo non è sufficiente ad attribuire loro i contorni della Verità. E' il contesto del discorso che le fa diventare Verità. Per quanto mi riguarda sono sempre aperto al confronto con chi la pensa diversamente (anzi, ben venga!) perché è solo dal confronto che si migliora e si evolve e chi conosce questo blog lo sa che non contravvengo mai a questa regola (e se non fosse così, infatti, non starei qui a discuterne appassionatamente con te).
Elimina5 - La faccenda del cane e della gola si riferisce a un'osservazione e a una teoria di Konrad Lorenz. Ora, non sono un etologo, ma ho trovato in rete affermazioni in base alle quali l'osservazione di Lorenz sarebbe stata sbagliata e che nelle zuffe feroci di cani il fenomeno di cui parli non succederebbe, comunque non in maniera sistematica. A chi dare ragione? D'altro canto, quando anche fosse e avesse ragione Lorenz, mi pare azzardato affermare con certezza assoluta che si tratti di qualcosa di programmato nel codice genetico canino. Ma anche se fosse programmato nel codice genetico canino, essendo il DNA suscettibile di modificazioni da una generazione alla successiva, chi può dire con certezza che la prossima generazione di cani sarà dotata della stessa caratteristica? Insomma mi pare un argomento assai variegato e pertanto del tutto opinabile.
/continua
6 - Su questa faccenda delle leggi non ci stiamo intendendo. Se vai a vedere indietro, vedrai che non ho mai contestato quanto da te affermato e ho sempre convenuto con te sull'esagerata burocratizzazione dell'ordinamento italiano. E se tu non avessi snocciolato quei numeri con una certa sicurezza, probabilmente non avrei avuto alcunché da questionare. Il punto è che tu mi hai dato delle proporzioni "quantificabili" in maniera oggettiva (basta contare), dunque mi è venuto spontaneo voler sapere *come* queste proporzioni sono state "quantificate" (quali raccolte di leggi sono stati considerate nei vari paesi per la conta? ogni articolo conta uno? E i commi? ecc. - questo significa mele con mele, o mele con pere), giusto per capire se la misura che mi dai della questione (160.000 contro 4000 della Francia) corrisponde alla realtà, oppure se la "conta" è stata fatta per dimostrare ad hoc che la realtà italiana è messa così tanto peggio degli altri paesi europei. Del resto se Cassese dice 160.000 e altri giuristi dicono 450.000, mi pare che anche qui siamo nei territori dell'interpretazione (altrimenti tutti sarebbero concordi nel citare sempre più o meno lo stesso numero, no?) e pertanto il senso del mio quesito viene confermato implicitamente anche dalle tue parole.
Elimina7 - Certo che prima o poi devo scegliere, ma lo faccio con le dovute cautele e scetticismi (ovvero non prendo tutto quello che mi viene detto come scontato) e cercando di avere un adeguato numero di elementi a suffragio (mi documento, confronto, investigo, discuto e cerco di capire per costruirmi un'opinione che possa essere quanto di più vicino possibile a qualcosa che possa considerare veramente "mio").
Buona serata a te! :-)
Mi piacerebbe stare qui a risponderti adesso, ma devo uscire e rimando la cosa.
EliminaConsiderazione del tutto generale: mi sembra che tu ti riconduca, in ognuna delle tue risposte, ad una questione di metodo. E non un metodo qualunque, ma quello scientifico di stampo illuminista. Una specie di post-illuminismo, il tuo, tanto per citare un tuo post precedente. :-)
Questo però assomiglia alla questione del dito e della luna: a forza di discutere sul "come" una affermazione è stata fatta, perdi di vista quello che quella affermazione intendeva comunicare.
Poi un piccolo appunto:
certamente potevo risparmiarmi di esternare la mia opinione in incipit al mio commento precedente, ma la tua risposta è gratuita e costituisce una caduta di stile. Senza contare che dialetticamente è debole. Ma non ne approfitterò :-))
Buona serata, e a presto! :-)
Di certo il "metodo" è importante, oserei dire fondamentale, per cercare di sopraggiungere a un qualche tipo di conoscenza degna di questo nome. Chiamarlo post-illuminismo, illuminismo-contemporaneo o marzianismo-gnostico (!), conta poco. Ciò che più di ogni altra cosa conta, alla fine, qui, sono le parole, i concetti che esse comunicano e le attività di pensiero che mettono in moto. Quanto al problema del dito e della luna, capisco cosa intendi, ma non è questo il caso, come difatti dico al punto 7.
EliminaRispetto infine al tuo piccolo appunto, se c'era qualcosa di gratuito era il tuo giudizio. Io mi sono limitato a rispondere - non vedo perché non avrei dovuto farlo - a una precisa chiamata in causa, tanto più vista la sua arbitrarietà. Il garbo e l'educazione con cui l'ho fatto non possono certo essere considerate cadute di stile, anzi proprio il contrario. Sulla debolezza della dialettica in questione, non so a cosa ti riferisci, ma non mi importa più di tanto in quanto preferirei evitare di imbarcarmi in una tenzone dialettica con pressoché nulle possibilità di conclusione (che già mi sembra ci siamo vicini lo stesso...)! ;-)
Buona notte! :-)
Stasera ero a cena con amici, e si celiava di questo e quello, molto piacevolmente. Torno con l'idea di risponderti, e leggo la tua ultima chiosa. Probabilmente hai ragione, tenzone con pressoché nulle possibilità di conclusione. Percepisco due cose: l'inutilità del protrarre puntigliosamente un confronto tra visioni evidentemente inconciliabili, e la perfezione della tua auto-identificazione: "Il grande marziano" è magnificamente adeguato.
EliminaBuonanotte.
Le tenzoni dialettiche finiscono quasi sempre con i contendenti che restano sulle loro posizioni, ma questo non significa che non debbano essere fatte, perché possono comunque essere stimolanti e fonti di idee e visioni inedite. Ovviamente quando parlavo di "tenzone dialettica con pressoché nulle possibilità di conclusione" (e sono stato esplicito a riguardo) mi riferivo al tuo appunto finale, non a tutta la discussione. Su questo (e solo su questo) il botta-e-risposta era evidentemente del tutto sterile, mentre tu hai preferito intenderlo in generale e chiudere qui. Rispetto la tua decisione.
EliminaDel resto noto che la tua tendenza al giudizio arbitrario e mal riposto (che bisogno c'è di giudicarmi, quando io non ho mai espresso giudizi su di te, ma mi sono sempre limitato a discutere gli argomenti?) è dura a morire, e questo purtroppo è il miglior modo per fare degenerare una discussione che poteva essere interessante (in effetti finché è durata lo è stata), com'è successo con questa. Peccato.
Grazie lo stesso.
Buona giornata. :-)
Tutti i giudizi sono arbitrari, ne formuliamo tutti una infinità quando valutiamo questo o quello, e decidiamo come comportarci di conseguenza. Se la cosa ti ha offeso mi dispiace; io mi sarei divertita, e magari ci avrei pensato sopra un po' per vedere se c'era qualcosa di vero.
EliminaBuona giornata a te :-)
Hai ragione, i giudizi sono sempre arbitrari, nella misura in cui sono personali, a prescindere dagli elementi che possiamo avere a loro suffragio. Ma qui il punto non sta nell'arbitrarietà di esso, quanto nella (inopportuna) espressione di esso, ma non tanto nella sua offensività (non mi sono offeso, tanto che mi sono limitato a controbattere con una battuta - alla quale peraltro non mi pare tu abbia risposto nei termini di una che si è divertita, come invece dici che avresti fatto in condizioni analoghe - dopodiché difatti ti ho risposto punto per punto come se niente fosse), quanto nella presunzione di chi si pone nei confronti del suo interlocutore con l'approccio: "Tu sbagli". Dall'altra parte io mi sono invece posto con l'approccio: "Io non sono d'accordo" e mi sono limitato a questo, senza esprimere giudizi o altro su un interlocutore che la pensa legittimamente diversamente da me. E la differenza determinante tra i due approcci in termini di rispetto dell'altrui pensiero non mi pare abbia bisogno di ulteriori spiegazioni, che non finiscano per essere un'insulto all'intelligenza di cui sono certo sei dotata.
EliminaBuon Primo Aprile (senza pesci). :-)
Ti do la mia parola d'onore che mi sto divertendo moltissimo; se così non fosse non starei qui a comunicare con te. Questo è di gran lunga il dialogo più lungo che abbia mai intrattenuto su un blog. Alcune cose che dici sono assolutamente da antologia, e ne sto facendo collezione. E forse mi darai modo di arricchire ulteriormente tale collezione.
EliminaBuon Primo Aprile a te (tassativamente senza pesci) :-))
A ben vedere questo ha smesso di essere un dialogo già da tempo, visto che hai eluso sistematicamente ogni mia osservazione, inseguendo i tuoi soli pensieri e ora arrivando anche a lambire i confini della provocazione e della presa in giro. L'inutilità è palese.
EliminaÈ tempo di passare oltre.
Buona serata. :-)
Sempre detto che avrei dovuto studiare di più a scuola...
RispondiElimina:-)
SPB
Il problema è che non si studia mai abbastanza a prescindere dalla scuola... ;-)
EliminaChissà... Forse a volte si studia perfino troppo.
EliminaSPB
O si crede di averlo fatto. ;-)
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